MMAF Forum

Jatkona keskustelulle tuolla toisaalla http://www.mmaf.fi/forum/index.php?topic=187.0 en malta olla jatkamatta hieman aiheesta täältä omasta puun ja kuoren välistä avautuvasta näkymästäni. Kun ne nyt kuitenkin on jotenkin ratkaistava nämä meluasiatkin, jos yksittäishyväksynnät halutaan irrottaa direktiiveistä muutoskatsastuksen ja omavalmisteiden tarpeisiin.

Siitä korrelaatiosta on siis tehty selvitys aikanaan ja siinä tultiin johtopäätökseen, että tyyppihyväksynnän ohiajotestin läpäisseet, läpäisevät 19 dbA:ä korkeammat raja-arvot tuossa ym topicin mukaisessa paikallaan tehdyssä testissä. Tosin testiolosuhteiden vaihtelusta johtuen pitäisi raja-arvoihin lisätä vielä 1dbA, jotta väärin perustein ei laillista pakaria olisi vaaraa tuomita laittomaksi. Testin läpäisivät selkeimmin pienikuutioiset, mutta noihin raja-arvoihin mahtuivat siis kaikki testatut pyörät.

Jotenkin noinhan sen testauksen pitäisi siis tapahtua ollaakseen oikeudenmukainen mutta kustannustehokas (ohiajotesti ei ole siis valvonnan tarpeisiin kehitetty). Ongelma on lähinnä siinä, että moottoripyörien merkkijakauma em. ulkomaisessa tutkimuksessa ei ollut ihan Suomea vastaava ja pitäisi selvittää suomalaisia raja-arvoja varten vastaavat lukemat sekä mukaan pitäisi saada myös omavalmisteet,  jotta muutoksia säädöksiin voitaisiin tehdä. Sehän ei käytännössä toimi, että aiotaan säätää poikkeuksia päästöistä omavalmisteille, mutta samanaikaisesti vaatia melusta direktiivinmukaisuutta.

Oma johtopäätökseni on, että nykypohjalta valvonnan raja-arvot voivat seurata tyyppivaatimuksia min +20dbA tai sitten pitää säätää erikseen muutoskatsastusvaatimuksista, jos lievennyksiä halutaan. Jotenkin tykkäisin nähdä suomalaisen kaluston Gaussin käyrän ja miettiä vaan sitä yläpäätä, jossa on se meluisin 5 % ja katsoa sitten minne ne rajat asettuisi.

Periaatteessa on siis ihan sama vaikka hyväksyntään/muutoskatsastukseen vaadittaisiin ohiajotestikin, koska valvonta suoritetaan siihen kehitetyllä paikallaan tehtävällä testillä, joten kysymys korrelaatiosta ja raja-arvoista on ratkaistava joka tapauksessa.

edit:kirjotusviriheet ja kaikenlaista muuta hätäisen lukemisen perusteella referoitua ;D.
edit2:nen:  Toi 4 oli siis hajonta ja 20 keskiarvo ja pää sotki ne keskenään. Nyt pitäisi olla jo numerot kaikki kohdallaan.

Lainaus H-DCF:n taululta:


Tämä viesti koskee luonnollisesti myös tämän taulun lukijoita. Itse menen paikalle. Jos vain pääsen.

Hankala aihe. Jos ei osallistuta ei päästä vaikuttamaan. Jos osallistutaan niin mahdollisesti edesautetaan uusien rakentelun esteiden pykäämisessä. Jos mittaukseen hommataan hiljaisia pyöriä niin meluraja voi tulla luonnottoman alas. Jos taas sinne menee äänekkäitä pelejä niin lehdet voi vetää lööppejä ja pr-puolella tulee taas rökälepökäletappioita joilla on sitten vaikutusta moneenkin muuhunkin työn alla olevaan asiaan.

Yleensä pään puskaan laittaminen tai ongelman kieltäminen ei auta. Siispä meidän pitäisi mennä tähän mukaan ja tehdä parhaamme, että kerätystä tiedosta ei ole haittaa tai jopa on apua ja hyötyä harrastuksemme kannalta.

Asiaa käsitellään tietty myös muilla foorumeilla:

•  HDCF:n keskustelua mm. tästä melumittauksesta  (http://www.hdcf.fi/juttutupa/viewtopic.php?t=21660)
•  Bomber-foorumin juttuja  (http://www.bomber.fi/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=372318)
•  Prätkien meteli ärsyttää Turkulaisia (27.8.2007)  (http://www.turunsanomat.fi/erikoissivut/?ts=1,3:2031:0:0,4:102:0:0:0;4:103:0:0:0;4:104:0:0:0;4:106:0:0:0;4:109:0:0:0;4:110:0:0:0;4:111:0:0:0;4:108:196:1:0,104:108:481443,1:0:0:0:0:0:)
•  USA:ssa puututaan prätkien mölyyn (22.8.2007)  (http://www.kansas.com/508/story/154938.html)

...sekä MMAF kalenteri: http://www.mmaf.fi/forum/index.php?topic=203.0

Äänten mittausta ei pidä sotkea muiden päästöjen mitaamiseen: http://www.mmaf.fi/forum/index.php?topic=156.0

Tarkalleen ottaen kyse ei ole mitenkään uudesta rakentelun esteestä. Melunormeja on ollut voimassa jo vuodesta 1926. Niitä ei vain ole valvottu yhtä tarkoin kuin monia muita normeja. Rajat ovat jo olemassa.

Mun mielestä parasta olisi, että tonne menisi iso kasa äänekkäitä pelejä. Vain sillä tavalla tiedetään, missä oikeasti mennään. Oikea tieto auttaa tekemään oikeita johtopäätöksiä, väärä tieto ei auta.

Ja kyse on siis VTT:n tekemästä tutkimuksesta.

Itelle nyt tästä jupinoinnista herännyt kysymys AKE:n motiiveista. Kenen persettä nyt nuollaan/puhdistetaan? Eli, mistä tarkkaanottaen on kyse?

Jumpe

AKE:n motiivit tulevat ylhäältä päin. Byrokratian kultainen sääntö: "Paska valuu aina alaspäin."

Kyse on siis siitä, että metelöiviä ajoneuvoja halutaan saada hiljennettyä. Kukkahatut valittavat ministeriöön, joka jossain vaiheessa saa tarpeekseen ja ryhtyy toimiin. Osittain kyllä syystäkin. Jos maltettaisiin ajella ihmisten ilmoilla ihmisiksi, ongelma olisi kokonaan toinen. Ja pitää muistaa myös, että kyse on itse asiassa vuosikausia jatkuneesta laittomuudesta. Melunormit ovat olemassa.

Meidän homma olisi saada asiat sille tolalle, että pakoputkistoakin voi muuttaa laillisesti. Nyt se onnistuu vain vanhemmissa pyörissä.

Kaikkiaan kyse on osasta suurempaa projektia, jota tietenkään ei ole missään julkisesti lausuttu tai sen enempää määritelty. Mutta lainaus City-lehdestä kertonee paljon:

- Light-pääministeri Vanhanen vaihtoi sokerikokiksen kevytversioon. Näin Matti jatkaa projektiaan "makujen ja elämysten täydellinen poistaminen elämästä".

 ::)

Eiköhän kyse ole enemmänkin siitä, että kun pääsi jo livahtamaan varpuset niin nyt olis tarjolla harjaa putsata vähän emalia eli minimoida sotkut. P****n haju ei välttämättä kaikille edusta elämän elämyksellistä puolta.

Ja lainmukaisuuden valvontaa voidaan kehittää siis nykypohjiltakin. Oikeudenmukaisuus on jo säätökysymys.

 :D Ei varmaan kaikille, mutta ehkä joillekin. Hyvä soundi puolestaan on motskarimiehille elämys. Tules joku kerta vaikka Brittiralliin - siellä on soundeja... :)

Oikeudenmukaisuuteen pitää pyrkiä. Koitetaan säätää!

Tällaisiin haarukoihin pitäisi mahtua ohiajotestin testiarvot jo aiemminkin mainitun 235000 punnan selvityksen nojalla,  joka on tehty noille vuosille.

<80cc	93 - 97 dbA	kun raja-arvo ohiajotestille on ollut 75dbA alkaen 1.10.1995
<80<175	95 - 99 dbA	77 (31.12.1996)

>175cc 98 - 102 dbA      80 (1.10.1995) Eli näyttäisi olevan 22 dbA yli ohiajotestien raja-arvojen marginaalit huomioiden. Plus se 1 dbA testiolosuhdelisää. Jotain tollasta pitäisi vaan olla kirjattuna myös pykäliin. EU-pyöriltä raja-arvot löytyy kilvestä ja papereista, joten tämä keskustelu ei koske niitä. Muutoskatsastuksessa voisi jatkossa olla testattuna ohiajotestin (hyväksynnän ehtona) ja seisontatestin (valvontaa varten) tulokset ko pyörälle, jos ei halua yleisiä raja-arvoja noudatettavan. Tällöin sellaisen pyörän osalta, joka läpäisee ohiajotestin, mutta jonka seisontameluarvot on hyväksyntätestiä esim. 25 dbA:ta isommat saa valvontatestissä käyttää pyörän omaa seisontamelutestin raja-arvoa. valvonnan tehtävä kun kuitenkin on lähinnä määrittää, että kone on siinä kunnossa kuin se on ollut rekisteröinti- tai muutoskatsastuksessa hyväksyttäessä. Parempia ehdotuksia otetaan vastaan ja voidaan jopa palkita ;). edit: Ja johtopäätöksenä mm. omavalmisteille em. selvityksellä britit määritti direktiivejä vastaaviksi raja-arvoiksi <80cc:91dbA, 80 - 175cc: 94dbA ja yli 185: 99dbA eli ei nekään käytä rekisteröintikatsastusta vastaavassa testauksessa ohiajotestiä.

Ehtotuspa hyvinkin. Suunta lähes oikea, mutta liian suuri tilannenopeus... ;D

Horst ja Günther ovat ratkaisseet asian seuraavalla tavalla (kiitos konsultaatiosta mr. Kokkoselle 8)):

Germaniassa siirryttiin ohiajotestistä staattiseen testiin vuonna 1980. Tätä ennen isoilla pyörillä ohiajotestissä sovellettava raja-arvo oli 84 dB(A). H & G ilmeisesti tutkivat sitä, kuinka paljon ohiajotestin ja staattisen testin tulokset eroavat toisistaan, mutta en tiedä, montako Deutsche Markia tutkimus maksoi. Itse olen tehnyt tutkimuksia jo ties kuinka paljon, joten minulle saa lähettää esimerkiksi kohtuullisena pitämäni könttäsumman 235000 puntaa korvauksena kaikista tekemistäni tutkimuksista heti.

H & G havaitsivat, että erotus ohiajotestin ja staattisen testin tulosten kesken oli n. 21 dB(A). Tämän havainnon perusteella päädyttiin valvontajärjestelmään, jossa vanhoihin ohiajotestin raja-arvoihin lisättiin 21 dB(A) ja saatiin näin staattisen testin raja-arvot. Foniaikakaudelta marginaali on vielä tätäkin suurempi. Havainto vastaa omia havaintojani, samoin tuota 235000 punnan tutkimusta.

Koska H & G ovat suhteellisuudentajuista porukkaa, valvonnassa sovelletaan lisäksi vielä + 5 dB(A) toleranssia, myös europyöriin, joissa staattisen testin raja-arvo lukee siinä pahuksen kilvessä. Toisin sanoen pyörä, jonka aikanaan on ohiajotestissä pitänyt alittaa 84 dB(A), saa nyt tien päällä melskata 84 + 21 + 5 = 110 dB(A) edestä; ja pyörä, jonka kilvessä lukee 96 dB(A) saa melskata 101 dB(A) ennen kuin viiksekäs Onkel Polizei alkaa murahdella paheksuvaan sävyyn.

Suomessa rekisteröinti- ja muutoskatsastuksen ongelmana on se, että ohiajotestiä ei ole mahdollista suorittaa kuin joillakin katsastuskonttoreilla, eikä niilläkään akkreditointia siihen ole. Joillain firmoilla on Suomessa melumittausakkreditointi, mutta hinnat ovat sitten sen mukaiset. Suostun itse pitkin hampain maksamaan omien pakoputkieni mittauksen, kun olen kuitannut vastaanotetuksi yllä mainitun palkkioni 235000 puntaa.

Tarpeen olisi siis rakentaa sellainen systeemi, jossa hyväksyntä perustuisi johonkin muuhun kuin ohiajotestiin.
Tietoisena siitä, että minua ei asiasta tulla kiittelemään edes omien porukoiden toimesta, esitän oman näkemykseni meteliasian ratkaisuksi. Sen paremmuuden puolesta olen myös valmis argumentoimaan, mutta pidätän oikeuden kehittää sitä edelleen, jos niin parhaaksi katson. Näkemys perustuu H:n & G:n malliin staattisesta testistä sovellettuna Suomessa vuosien varrella noudatettuihin ohiajotestin raja-arvoihin. Mittaustapa direktiivin mukainen, mutta ilman akkreditointivelvoitetta. Kierrosluku todetaan jollain vekottimella esimerkiksi tulpanjohdosta. Mittausta sovelletaan myös hyväksyntätarpeisiin rekisteröinti- ja muutoskatsastuksissa. Esitän tässä vain isojen pyörien raja-arvot, koska pienillä pyörillä ajavat ovat vellihousuja ja muutenkin eriskummallista porukkaa.

1.1.1971 alkaen 112 dB(A)
1.1.1984 alkaen 112 dB(A)
1.1.1990 alkaen 108 dB(A)
1.10.1995 alkaen 106 dB(A)
Omavalmisteet vuosimallista riippumatta 112 dB(A)

Näissä raja-arvoissa on sisäänrakennettuna pieni vastaantulo periaatteen "loud pipes save lives" kannattajille, joihin sivumennen sanoen voin näin julkisestikin paljastaa itsekin kuuluvani. Toleranssia voidaan perustella mm. sillä, että ihmiskorva havaitsee äänen kaksinkertaistuneen vasta + 10 dB(A) tason nousun jälkeen, vaikka laskennallisesti + 3 dB(A) merkitsee kaksinkertaista äänenpainetta. Tälle ilmiölle on olemassa joku tieteellinen terminologiansakin, mutten sitä muista.

Esittämäni rajat mahdollistavat myös miesten moottoripyörien pakoputkiston muuntelun, mutta eivät minkä tahansa putkivirityksen käyttöä; vaimennus täytyy olla. Uudemmissa pyörissä nämä raja-arvot eivät ikävä kyllä riitä poistamaan laittomuuksia tien päältä, mutta en keksi parempaakaan perusteltua ehdotusta. Jotenkin asioiden vaan pitää olla. ;)

Positiivista ehdotuksessa on ennen kaikkea se, että mittaus on periaatteessa tehtävissä millä tahansa katsastuskonttorilla sangen kohtuullisin investoinnein. Tästä seuraa, että se mahdollistaa hyväksynnän katsastuskonttorilla, ja näin ollen ne, jotka ovat halunneet katsastaa muutetut pakoputkensa kopterilaissa edellytetyllä tavalla, voisivat sen tehdä. Toistaiseksi se ei vain ole mahdollista. Mikäli katsastuspalvelujen "vapaan kilpailun" vallitessa muodostunut hinnoittelutapa jatkaa nykyistä kehityskulkuaan, käy tämäkin järjestelmä tosin ajan mittaan mahdottomaksi. Ks. tarkemmin http://www.ake.fi/tutkimukset (http://www.ake.fi/tutkimukset), josta "Tutkimuksia ja selvityksiä 2/2007". :P

Systeemi on myös lopulta sangen yksinkertainen; tarvitaan vain muutamia raja-arvoja vuosimalli- ja kuutiotilavuuskohtaisesti. Erilliset hyväksyntä- ja valvonta-arvot vain sekoittavat tienvarressa kyttäävän poliisimiehen pään, eikä hän välttämättä onnistu hoitamaan tehtäväänsä lain edellyttämällä tavalla. :-\ :'(

Julkinen ruoskinta & nöyryytys voi puolestani alkaa.

Danke, Liebe Wintteri! On kyllä jo aikoihin eletty kun alkaa rakentajille maistumaan Horstin mallit tosin brittialkuperää varmaan nekin. Arrgh, es bedeutet dann, dass ich muss mich mehr deutsch lernen...

Aiemmin vankkumaton ohiajotestin kannattaja on siis vihdoinkin ymmärtänyt, että tämä(kään) ei ole elektroniikkaa.


Jos siltä Kokkoselta saisi vielä vastauksen kysymykseen, että kirjaako Horsti pykäliin todellakin raja-arvon ja sitten vielä rangaistustoleranssin, sillä nähdäkseni pykäläkysymyksenä raja-arvot ovat sen 5 pykälää pienemmät ja Suomessa on ihan poliisin asia päättää millä toleranssilla vaatimuksiin puututaan. Eli nuo arvot eivät ole samat kuin se jolla muutoskatsatsuksessa saa leiman, vaan nuo ovat ne joiden ylitys tuo sakot. Eikö näin ole.

Ja jos jätetään muutoskatsastus ja omavalmiste hetkeksi ulkopuolelle, niin jos olisin poliisi, niin hypoteesini "ajoneuvo joka ylittää esim. tuon 112 dbA ei 100 %:n varmuudella täytä ohiajotestin vuoden 1984 raja-arvoa", saisi totuusarvon 1 eli antaisin ihan nykysäädösten nojalla sen sakkolapun noista lukemista ja jos tekisin mittauksen kännykän db-mittarilla käyttäisin raja-arvoa 113 dbA varmistaakseni selustani. Ja jos se gaussin käyrä antaa osviittaa, että noita pyöriä olisi ongelmaksi asti ruuhkauttamaan oikeusistuimet, niin voisinhan sitä toleranssia vielä hiukan lisätä.

Muutoskatsastuksessa tai omavalmisteella oheisten raja-arvojen soveltaminen vaatisi mielestäni säädösmuutosta ellei tulkintaa direktiivin vastaavuudesta laajennettaisi vastaavasti em. selvityksistä saatuun näyttöön nojaten. Pidän todennäköisenä, että hypoteesi "pyörä, joka alittaa 106 dbA läpäisisi 100 %;n varmuudella myös ohiajotestin" saisi totuusarvon 0 eli analogia ei toimi hyväksyntätarkoituksessa. Desibeleinä 106-5 =101 on kuitenkin jo aika lähellä sitä 99:ä jonka britit sallii. Se että hyväksyntäraja olisi 106 tai jopa 112 onkin ehdotuksen heikoin kohta, josta syystä palkintoja ei vielä jaeta ;). Periaatteessa kun valvonnassa pitäisi sitten vielä lisätä mittaustoleranssia ainakin jonkin verran. Eli myös analogia tohon 5:n rangaistustoleranssiin katkeaa, mutta ei siinäkään ole toisaalta järkeä vaatia konttorilla 101 ja heti tien päällä saa heittää putket metsään ja odotella sakkoja vasta 106:ssa. Eli tähän tarpeeseen pitäisi rangaistustoleranssin olla vain esim 1dbA, jolloin palaan taas lainaamaan itseäni "löysemmät vaatimukset, kapeampi toleranssi" ja vice versa. Pääasia on ettei sitä kakkua pistetä kakun päälle.

Kun tietäisin millä taajuudella pyöräsi värähtelee, niin voisin miettiä argumentin tieteellistä pätevyyttä. Pääosin ilmiö vaikuttaa alle 500 hertsin taajuuksilla ja sitä et kuule kyllä sinäkään. Tostahan noi käyrät voi joku ingenjör derivoida, niin saadaan kulmakertoimet taajuudelle x ;D Mutta jos ei nyt uida noin syvälle kuitenkaan ainakaan ennen VTT:tä.
(http://www.aanipaa.tamk.fi/kuvat/munson-fletcher.jpg)

edit: lyhyt oppimäärä Munson-Fletcherin käyrään. Eli ihminen (tässä tapauksessa lue myös motoristi) kuulee 2000-5000 hertsin taajuiset äänet. Ja käppyrästä näkee ilman funktiolaskinta kyllä erot 100 dBA:n hujakoilla. Mutta tällä teorialla ei ainakaan minulta heru synninpäästöä.

Selvittelen mr. Kokkoselta lisää Güntherlandian pykäliä. Epäilen kyllä, että siellä tosiaan on erotettu hyväksyntä- ja valvontarajat. Mutta tässäpä ei sitten ole mitään järkeä, kuten Ach, so schönen rautikseni toteaa. Sehän johtaisi vain siihen, että poliisi päättää, mikä on laillista ja mikä ei.

Jos tuo korrelaatio 21 dB(A) pitää paikkansa, saadaan ilman toleranssiakin jo 101-107 dB(A) lukemia ohiajotestissä hyväksytyistä laitteista. Käsittääkseni korrelaatio ei kuitenkaan ole vakio. Yli 100 dB(A) sieltä joka tapauksessa voi tulla, tämä on faktaa.

Kevennystähän tuossa nykysysteemiin verrattuna on, mutta niin siinä pitääkin olla. Muuten mitään muutoksia todellisuudessa ei tule tapahtumaan. Paitsi ehkä poliisin resurssien kohdentaminen niinkin hyödylliseen puuhaan kuin moottoripyörien metelin kyttäämiseen. Ja koska staattinen mittaustapa syrjii miesten moottoripyöriä, toleranssin täytyy olla pikemminkin liian suuri kuin pieni. Nykynormeilla vaimoni kaakattaa kovempaa kuin mitä moottoripyörästä saa kuulua. Miksei kukaan siihen puutu? Häh? ???

Mitä tulee tuohon + 10 dB(A) kuuloaistimukseen, totean, etten ole desibelitieteen asiantuntija, mutta luotan siihen, mitä VTT:n kaveri asiasta kertoi.

Model H & G ei minulle maistu, mutten keksi parempaakaan. Jos minä saisin päättää, poistaisin melurajat kokonaan, mutta puuttuisin häiritsevään kaahaamiseen asutusalueilla sangen matalalla kynnyksellä. Vaan kun en saa. :(

Ja mitä tulee omaan sotaratsuuni, se värähtelee harvakseltaan, mutta hyvin voimakkaasti! ;D

Jotta joku muukin voisi osallistua keskusteluun, niin tässä linkkinä se mitä selvityksestä on julkisesti saatavilla:
http://www.unece.org/trans/doc/2006/wp29grb/07-R41WG-06e.pdf

En haluaisi pilata hyvää tunnelmaa ja suorastaan epäuskottavaa yhdenmielisyyttä, mutta Horst ei ole itse kovin tyytyväinen nykysysteemiinsä ja haluavat kiristää metodejaan. Kuulemma vain 1/3 laittomista putkista jää kiinni. Meille se 1/3 riittäisi varmaan aluksi kun on tota metsää enemmän, mutta jäänee mietintään;) 

Taidat sekoittaa minut siihen croissantiin, joka kieltämättä näytti herkulliselta.. mutta nyt menee joka tapauksessa niin imeläksi, että missä täällä on nappi, jolla Wanha voi äänestää einarit ulos taululta ;D

Horst muistuttaa tässä mielessä suomalaisia kollegojaan. Säädetään tyhmiä lakeja, todetaan, että kansalaiset eivät halua noudattaa niitä, ja mietitään, miten valvontaa saisi kiristettyjä ja rikollisuustilastoja "komistettua". Eräässä Horststadtissa havaittiin aikoinaan, että melurajojen kiristyttyä todellinen melutaso nousi. Rajojen kiristäminen muutti kansalaisten ajattelumallia: kun kerran joka tapauksessa ollaan rikollisia, ollaan sitä sitten kunnolla. Lainsäätäjänä kysyisin tällöin itseltäni, olisikohan jokin toinen ajattelumalli mahdollisesti viisaampi... ??? ::)

Tarvikepakoputkistojen hyväksynnässä direktiivissäkin sallitaan paikallaan mitattaessa + 3 dB(A) toleranssi. Ks. direktiivi 97/24/ETY luku 9 liite III kohta 3.2.3.3. Tässä mielessä tuo + 5 dB(A) ei ole paljon.

AKE:n testausmenettelyjä käsittelevän työryhmän tavoitteena on kehittää vaihtoehtoisia testaustapoja mm. rekisteröinti- ja muutoskatsastuksen tarpeisiin. Jos tämä tavoite halutaan täyttää, ohiajotesti on korvattava paikallaan suoritettavalla mittauksella. Koska tälle mittaukselle ei ole direktiivissä säädettyjä yleisiä raja-arvoja, sellaiset on jostain kiskaistava. Korrelaatiota ohiajotestin ja staattisen testin tulosten välillä on tässä ketjussa viitattujen tutkimusten nojalla arvioitu, ja ehdottamani 21 dB(A) on skaalan sisällä. Jotta syrjintävaikutus tulisi varmuudella eliminoiduksi, pitäisi korrelaatiokertoimen olla skaalan korkeimmassa päässä, eli + 22 dB(A).

Kaikkea tätä silmällä pitäen ehdottamani raja-arvot ovat perusteltuja ja sisältävät varmuudella vain + 2 dB(A) kevennyksen nykytasoon. Tästä tuli kuitenkin mieleeni, että ehkäpä olen ehdottanut liian alhaisia arvoja, joten jään pohtimaan, pitäisikö niitä nostaa... ;D

BTW, en milloinkaan sekoita vastakkaisen sukupuolen edustajaa croissantiin... Totean myös, että kurret on kivoja, mutta kaikki eläimet eivät ole. ;D

Lausuttakoon tässä yhteydessä muille tätä oravan ja croissantin väittelyä seuraaville, että muutoskatsastuksen kynnystä tulisi madaltaa. Tämä tarkoittaa paitsi suorien ja epäsuorien kustannusten madaltamista niin myös teknisten vaatimusten asettamista niin, että niihin voi järkevästi ja yleisen oikeustajun mukaisesti päästä.

Ehdotuksesi on mielestäni hyvä, vaikka arvot yhtäkkiä katsottuna saattavat näyttää korkeilta. Oletan niiden olevan ns."absolut" rajoja, eli pitävät toleranssit sisällään. Ei luulisi olevan vaikeaa esittää, että nämä ovat nämä, ja ne sisältävät 5 dB(A):n virhetoleranssin, josta jo 3 luvataan direktiivissä. Ja muutenkin tuota valitsemaasi linjaa kannattaa jatkaa, ehkä ne palikat loksahtavat paikalleen, kun perusta on valmiina. Joku suunta kuitenkin pitää valita pohjaksi, eikä liiat kompromissit ole alkuun hyväksi, niitä pitää kuitenkin neuvotteluvaiheessa ottaa mukaan. Eikä ehdotuksesi ole liian radikaali, jottei sillä eteenpäin pääsisi.

edit: ensimmäisen lauseen sanamuotoa parannettu

Siispä tilanneselostusta Germaniasta:
Moottoripyörien aiheuttama meluongelma on tosiasia Saksassa, erityisesti eräillä tietyillä alueilla. Täällä kun mopoja on ensinnäkin toista miljoonaa ja kuskit pääasiassa "week end warriorseja". He lähtevät joukoin liikkkelle perjantaina ja ajavat viikonlopun jos ei sada. Maa on kovin kansoitettu, autobaanoja on, ja seillä meno ei niin haittaa. Mutta kun mopokansa haluaa ajaa mutkatietä. Ne ovat taas maaseudulla ja kyliä on kolmen kilometrin välein. Eikä hyviä mutkateitä ole kaikkialla, mutta Baijerissa, Hessenissä ( jossa Odenwaldissa suurin poru) sekä täällä Schwarzwaldissa. Osa teistä on suljettu viikonlopun ajan moottoripyöriltä, yhteensä nyt yli 140 tieosuutta. Lähinnä onnettomuusriskien takia, mutta melu on mukana. Tämä tietty lisää vielä avoinna olevien pätkien kuorimitusta, joissa parhaimmillaan on laskettu 600 pyörää/tunti! 1000 pyörää / 5 tuntia on normaalia... Ja tässä joukossa on noita kooheltajia, joilla manipuloidut putket ja ajavat kaikista säännöksistä piittaamatta, (nopeus-, ohitus-) ja kisaavat vielä keskenään.  Ei ihme että kyläläisten kärsivällisyys on loppu. On viikonloppu ja pitäisi rentoutua grillaamalla ja nauttimalla maaseudun rauhasta... mutta vielä mitä. Eivätkä kaikki edes uskalla lähteä autoilla liikkeelle kotoaan tuonne moottoripyörien sekaan. Kansalaisadresseja kerätään, asukkaat mittaavat itse melutasoja parvekkeelta ja keräävät numerotietoa.

Poliisi sitten on pakotettu kiristämään valvontaa, sekä nopeus-, ohitus- että muuta liikennekäyttäytymistä. Mittauksissa todetaan putkia manipuloidun, mutta myös niiden valmistajat saavat moitteita, kun manipulointi on tehty niin äärettömän helpoksi. Yksi ruuvi irti, hylsy pois ja kas, johan vinkuu kuin gp-ohjus... ja kun vielä onnettomuustilastot ovat melkoisessa kasvussa, yli 30% verrattuna viime vuoteen, oli jokun kuun saldo.

Ei noissa meluhommissa Harleyt mitään merkittävää osaa näyttele, mutta moottoripyörä, mikä moottoripyörä...

Pitäisi kai olla suljettuja moottoriratoja, jonne pääsisi vapaasti purkamaan paineitaan. Mutta ei niitäkään tänne kansoitettuun maahan niin vaan rakenneta. Vaikea tästä tilanteesta on ulospääsyä nähdä. Valvonta on tietty yksi, sakkojen suuruus lienee seurausta, lisää suljettuja tieosuuksia ehkä...mutta kyllä harrastajan pitäisi itsekin peiliin katsoa, ennekuin koko harrastus viedään alta...

Mutta optimisti pitää (pitäisi) olla.

Edit1: kirjoitusvirheitä poistettu
Edit2: Suljettujen tieosuuksin määrä korjattu

Willkommen, herr Kokkonen! :)

Güntherin tilanne on, kuten tuosta käy ilmi, pikkuisen toinen kuin meillä Haloslovakiassa. Silti, arjalaiset eivät kansallisesti voi kuitenkaan kiristää melurajoja, ja tuo ehdotus, jonka esitin, on itse asiassa sangen lähellä systeemiä á la H & G. Pikemminkin tuo haiskahtaa valvonnan ongelmilta kuin raja-arvojen ylimitoitukselta.

Ja mikä tärkeintä, kaikesta ottomaanien kukistamisen symboliikan tärkeydestä huolimatta, herr grüppenführer on oikeassa. Muutoskatsastamisen kynnystä on madallettava. Riittää, kun on yksikin tekijä, josta konttorin tiedetään hylkypäätöksen kirjoittavan, niin sinne konttorille ei mennä tarkistuttamaan mitään muutakaan muutosta. Ainakaan lainsäätäjän etua tällä tavoin ei palvella. ::)

Nähtäispä semmoinen päivä, että viranomainen & system toimittaisi pyrkimyksiään lainsäädäntö- & valvontanatsismuksen sijaan (tai edes sen rinnalla) vaikkapa TIEDON JAKAMISELLA. Mutta tuskinpa nähdään, kokemukset puoltavat epäluuloisuutta, ja poteroihin kaivaudutaan alati syvemmälle. Toisista poteroista kohoilevat kypärät, toisista knalli ja sateenvarjo.

Taitaa Juupekin puhua saksaa kun ei mich verstehen. Mistä asiasta lisäinfoa kaipaisit ja millaista? Ensimmäinen lähtökohta hedelmälliseen vuorovaikutukseen on sen tunnustaminen, että planeetallamme ei asu kuin yhdenlaisia ihmisiä. Sellaisena kuin näet muut, olet itse! Ja järjestelmä on juuri senlainen kuin ovat ihmiset. Olisin mielelläni ottanut kommentistasi jotain opikseni, mutta valitettavasti en ymmärtänyt edes kommentin pointtia. Ja jos sitä en ymmärtänyt minä, niin taisi mennä harakoille? Oliko tarkoitus parantaa (jonkun asian) asiantilaa vai tuoda vain julki pettymystä (johonkin). Laukaise vastaava repliikki vaimolle aamiaspöydässä ja palaa siivottuun kotiin, jossa pullan tuoksu tulee vastaan ovelta. ;D Ei tarvitse kuin miettiä parisuhteen pelisääntöjä ja laajentaa mittakaavaa osatakseen vuorovaikuttaa siten, että se oikeasti tuottaa lisäarvoa.
sääntö 1: kaikki asiat eivät kuulu naapurille
sääntö 2: luottamuksella jaettu tieto tai toiselle uskotut (kipeätkin) asiat eivät ole lyömäase
sääntö 3: sovittuja ja anteeksiannettuja asioita ei revitä auki uudestaan; kun homma on sovittu siitä pidetään kiinni
sääntö 4: jokainen huolehtii omat vastuunsa ja tukee toista omissaan, en ole vastuussa muiden tekemisistä
sääntö 5: kriittinen saa olla, mutta kritiikki saa kohdistua vain tekoihin, ei henkilöön tai oletuksiin esim. toisen motiiveista, käytä minä-muotoa älä syyttele muita
sääntö 6: sanottu on vain se mitä on sanottu, ei se mitä on kuultu tai ymmärretty. Puhujan täytyy kuitenkin varmistaa tulleensa myös ymmärretyksi.
sääntö 7: jos käytät lauseessa sanoja "kaikki", "aina", "ei koskaan", ei lopuillakaan sanoilla ole mitään todellisuusarvoa
sääntö 8: älä koskaan aloita keskustelua hankalasta aiheesta nälkäisenä ;D

Ja jos kommenttisi pointti on (arvaukseni), että liikennepolitiikassa on johtajuusongelma, olen täysi samaa mieltä ja aiheesta on myös julkisesti saatavilla olevia selvityksiä, jotka jakavat näkemyksen. Mutta EU:n pitkän tähtäimen papereista (julkisesti saatavilla) löytyvät keskeisimmät suuntaviivat jonka mukaisesti järjestelmää tulee kehittää ja johon suuntaan kehittäminen saa tukea myös EU-säädösten kautta.

Kokkoselle kiitokset ulkomaanraportista. Taitaa olla johtajuusongelmaa saksanmaallakin, kun ei taitaisi olla iso ongelma rauhoittaa tilanne jos poliittista tahtoa oikeasti olisi. Joka tapauksessa kun eivät ole saaneet ilmeisesti hommaa kuriin paikallisesti kampeavat nyt uutta testiä osaksi melusääntöjä. Uudella testillä eri mp-tyyppien erot tulisivat paremmin esille ja sitä kautta pääsisivät puuttumaan meteliin pienemmillä toleransseilla. Ongelma ei ole iso varmaankaan muille isoille maille, mutta isoa pyörää pyöritetään ja kohta on kahdenlaisia arvoja kilvissä riippuen vuosimallista ja mitä tienvarsitestiä siihen sovelletaan. Uusi testi on laadultaan kevennetty ohiajotesti, mutta sitä valmistellaan vasta ad hoc groupissa eli alatyöryhmässä. (myös metatietoa eli tietoa saatavilla olevasta tiedosta voi aina pyytää privasti, mutta ei ole tehokasta resurssien allokointia postata tänne kaikkea materiaalia kun suurin osa hyödyllisistä lähteistä löytyy linkkiluettelosta ja ainakin omat tietoni ovat ihan samoista julkisista lähteistä)

Suomessahan tilanne on, että olemme luomassa yksittäishyväksyntävaatimuksia APU-raportin suuntaviivojen mukaisesti ja sen rinnalla mietimme hyväksyntämenettelyjen yksinkertaistamista siten, että pärjäisimme jopa ilman TÜV:iä. Ongelmana työssä on lähinnä resurssit, sillä toisin kuin esim. saksanmaalla ei meillä ole isoa kaupallista tai teollista intressiryhmää, jota kiinnostaisi pienen ihmisen asiat tai laajemmin moottoripyöräilyn kehittäminen. Saati että poliittisesti kukaan hymistelijäkään osoittaisi satoja tuhansia euroja tilanteen selkiyttämiseen. Mutta pienet ihmiset toimivat monasti tehokkaammin kuin suuretkaan organisaatiokartat, joten katsotaan mitä syntyy. Erityiseen neuvottelemiseenkaan ei riittäne resursseja, vaan homma lähtee lähinnä siitä mitä on perusteltavissa ja millä argumentein. Lisäksi pitää löytyä tapa rahoittaa uudet menettelyt. Vaikka katetta olisi kertynytkin katsastajille, ei millään säädöksillä voida velvoittaa taseesta otettavaksi varoja mp-järjestelmän rakentamiseksi. Homman täytyy kannattaa itse itsensä. Se usein unohtuu niiltä, jotka haikailevat yhä elävänsä kekkoslovakiassa ja sitä aikaa kun hinnat sovittiin poliittisesti ja vanhat velat sai kuitattua devalvoimalla pois...

MP-rakenteluun jalkautuneet tuntevat pykälänselvittämisen vaikeudet omakohtaisesti hyvin pitkältä ajalta. MP-edunvalvonnan aktiiveimmat tuntevat sen vieläpä lopun ikäänsä perskannikassaan, koska ovat vuosikausia tehneet työtä informaation kokoamiseksi, informaation lisäämiseksi sekä asioiden selventämiseksi harrastajille. He ovat vapaaehtoistyöllä ja jäsenistön rahoituksella kompensoineet sellaista, mistä hyvinkin suuri osa olisi pitänyt kustantaa veroeuroilla ja toimittaa virkatyönä.

Virkavalta katsoo oikeudekseen pätkäistä kansalaista pykälällä toisen perään, mutta vastuuta pykälien selventämisestä & tiedon jakamisesta kohderyhmille ei ole tunnettu. Ilmeisesti harrastajien älliin ei ole koettu voitavan luottaa, paitsi vasta pakon edessä on alettu tulemaan hieman vastaan, siis vasta kun edunvalvojat ovat alkaneet puoleltaan latoa faktaa pöytään projekti toisensa perään. Ei tämä mikään liikennepolitiikkatason juttu ole, vaan kyse on arkipäivän toimintatavoista. Kotona niistä pystyy aina sopimaan, systeemin kanssa kai ei. Vihdoin viimein AKE on kunnostautunut niukalla rakentelusäännöspalstalla. Toivottavasti jatkavat aloittamallaan linjalla. Vielä kun voitaisiin kehittää asioiden selvittämiseen toiminnallinen & rahoituksellinen yhteistyö, niin avot.

Tässä meluhommelissakin perinteisesti olisi odotettavissa että natsismus vedetään läpi miettimättä ensin ongelmaa, onko sitä ja minkä muotoinen se on jne., ja mitä kaikkea olisi tehtävissä ennen natsismuksen kiristämistä tai jopa sen välttämiseksi. Nyt kun aihetta on kuitenkin opeteltu yhteistyössä, niin toivottavaa olisi, että seuraava yhteydenotto asian tiimoilta harrastajien suuntaan ei ole pakkotoimista tiedottaminen vaan kutsu jatkamaan pohdiskelua.

Sitähän on turhaa odottaa, että meillä olisi bryssälästä päälle kaadettaviin asioihin virallisesti kriittinen kanta (FI), sellainenhan vaatisi rohkeutta & kanttia. Mallioppilas kiittää Suurta ja Mahtavaa, ja käy uutterasti toimeenpanon ääreen. Kyllä on luettu politiikkapaprut, moneenkin kertaan, vanhempaa ja tuoreempaa versiota, ehdotusta ja lopullista, myös jumittuneita ja roskiin menneitä. Sen verran ympäripyöreää, että joka kantin tulkinta mahdollista, eikä siksi edes kovin tärkeää. Direktiiviluonnos se vasta perkeleeltä tulee. Mutta loppujen lopuksi yksi ja sama, ikää myöten äijälle tärkeää on vain ränttätänttä ja ravustaminen, eivätkä nekään ole kovin tärkeitä.

Tämä ei onneksi ole enää yleistettävissä ihan yhtä taajaan kuin ennen. Poislukien kuitenkin erityisesti autoveroasiat, joissa virkavalta noudattaa Ludwig Wittgensteinin oppeja: "Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava!" ;D Tästä nimenomaisesta syystä koko Suomen autoverojärjestelmä on maailmankaikkeuden epäoikeudenmukaisin. Kun keskustelusta puuttuu kokonaan sen kohderyhmä - veronmaksajat, seurauksena on Helsingin hallinto-oikeuden historian suurin ruuhka yhden ainoan veromuodon epäoikeudenmukaisuuden ansiosta. Kuka tahansa proseduralismiin perehtynyt yhteiskuntateoreetikko päätyisi samaan johtopäätökseen asiaa tutkittuaan.

Mutta pointtinsa tuossa tavaritsh Juupen tekstissä on edelleen. Se, että asiakirjoja on jossain internetin syvimmässä Mariaanien haudassa makaamassa, ei merkitse samaa kuin tiedon jakaminen. Yksittäistä harrastajaa ei myöskään auta, että hän saa luettavakseen paljon Kommunistista manifestia paksumman ja Dostojevskiakin pitkäpiimäisemmän tekstin, josta hänen pitäisi ymmärtää, miten se liittyy hänen harrastukseensa.

Ja liittymäkohtansa tällä tosiaan on myös liikennepolitiikan johtajuusongelmaan, haluttiin sitä tai ei. Poliitikoista, teollisuuden lobbareista ja tsaarinaikaisista virkamiehistä keitetystä sopasta ei harjaantunutkaan connoissieur kykene muodostamaan järkevää kokonaiskuvaa.

Johnny Winter elää vielä. Mitähän minä sitten teen, kun ei enää elä?

Juupelta on vaan virkamiessaksa jäänyt opiskelematta. Suomeksi vastaukseni tarkoittaa, että painu poika kotiis heilumaan.  :D

Kyllä se kesti taas vastauksen löytäminen tuohonkin kysymykseen. Montaa päivää ja yötä tuli notkutua netissä, mutta en sen syövereistä haluttua tietoa löytänyt ( ainakaan niin yksinkertaisessa muodossa, jotta sen olisin ymmärtänyt.) Ei auttanut kuin nöyrtyä kysymään asiaa paikallisilta katsastusvastaavilta; TÜV-Süd ja DEKRA. Joista jälkimmäinen vastasi nopeasti ja ystävällisesti ja asia on siis näin:
Tuo 5 db(A) toleranssi on kirjattu StVZO §49 pykälän 8. selvennykseen ("Erläuterung", olisiko sovellusohje parempi...?). Joten se siis on oikein paperilla. Noita selvennyksiä/sovellusohjeita en ole löytänyt netistä, joka ei suinkaan tarkoita etteikö niitä siellä voisi olla.
21 dB(A):sta kysyin myös ja se tosiaan tuli kun mittaustavasta muutettiin toiseen; lukema perustuu kokemusperäisiin, sovittuihin ja tutkimuksilla saatuihin arvoihin.
Raja-arvoahan rangaistukselle tässä mittauksessa ei ymmärtääkseni ole, vaan jos se ylittyy, niin ajokki määrätään (kalliiseen) ohiajotestiin ja sen tulos ratkaisee. Tosin keskustelupalstoilta pikapikaa lukemieni kommenttien perusteella olen ymmärtänyt pikavoittojakin saadun pelkän paikallaanmittauksen perusteella.
Tämä kaikki siis Saksassa.

Edit1: kirjoitusvirheitä korjattu

Kiitos Kokkoselle uurastuksesta!

Poliisihan Suomessa kyllä kirjaa paperille soveltamisohjeitaan,  mutta esim. AKE:lla ei Suomessa tuon laatuista mandaattia ole. Ymmärtäisin systeemin olevan samanlainen kuin mitä Suomessakin nykypykälillä voitaisiin soveltaa. Eli faktaa on kerätty johtopäätökseksi, että tietyn raja-arvon ylitys (olkoon se vaikka 106 dbA) tarkoittaa, että 100 %:n todennäköisyydellä ajoneuvo ei täytä säädöksiä. Tien päällä voidaan antaa sakko ja määrätä muutoskatsastukseen, mutta ainahan sakon voi kiistää ja toimittaa ohiajotestin tuloksen. Jos olisin poliisi/oikeuslaitoksen edustaja, vaatisin kuitenkin myös staattisen testin tuloksen, jotta näkisin, että toimitettu ohiajotestin tulos on samasta koneesta. Periaatteessa nuo raja-arvot ovat niin korkeat, että vääriä sakkoja ei pitäisi syntyä, vaan pikemminkin 2/3 laittomista koneista jäisi silti haavin ulottumattomiin. Mutta ei siis estettä soveltaa Suomessa periaatteessa jo tänään.

Konttorille muutoskatsastusta varten tulisi toimittaa se ohiajotestin tulos sitten kun ajonenuvo on siinä kunnossa, että se raja-arvot läpäisee.

Jos taas olisin ajoneuvon haltija, joka epäilee, että mahdollisesti, lainkuuliaisuuteni ohi kuin lipsahtaen on päässyt käymään niin, että ajokkini meluarvot eivät jää alle staattisen testin rajojen - menisin putki suorana laittamaan sen mutkalle sen verran, että en jää kiinni ainakaan staattisessa testissä, sillä mikäli minut ohjataan muutoskatsastukseen, niin ohiajotestin läpäiseminen taas vaatii jo melkoisen putkirempan. Radalle päästäkseni minun on joka tapauksessa alitettava 105 dbA:n raja, joten pikkusäätö ei mielestäni olisi edes suuri uhraus. Eli jäisin odottamaan luvattuja mittauspäiviä ja tietoa valvonnassa sovellettavista raja-arvoista. Jos pyörässäni olisi EU-kilpi, raja-arvon saa suoraan siitä 1-2 dbA:n mittaustoleranssilla.

Sehän tästä vielä puuttuisi, että sakon lisäksi pitäisi käydä ohiajotestissä jossain akkreditoidussa tutkimuslaitoksessa... :o :o :o :o :o

Rauhoitutaanpas nyt! ;D

Päivän rauhoittavat jo syöty, onneksi niitä saa ilman reseptiä ;D. Toihan oli sitä paitsi vaan teoreettista nykytilan kuvausta. Nykysäädöksillä muutoskatsastuksessa (johon poliisi voi lähettää tehostetun valvonnan tuloksena tehdyn staattisen testin näyttäessä ylitystä) on pakko osoittaa melujen täyttävän säädökset ohiajotestillä tai (pikaisesti paikalle vaihdetun) orkkispakarin leimoilla ja paprulla. Ainoa vaan, että kaikki vaihtaa ne putket muutoskatsastukseen, kun sitä ohiajotestiä ei ole missä suorittaa kohtuu hinnalla. Eikä niitä päästöjäkään. Uusista pyöristä testejä tosin ei suurin osa edes läpäisisi.

No nyt väki kierrättää leimoja varten myyntipalstoilla orkkiskamoja, kun voisi säätää ne melut kohdalleen niillä putkilla, joilla oikeasti ajetaan ja täyttää vain raja-arvot. Dreamlandiassa tänkin voisi tietty osoittaa staattisella testillä, mutta vielä sitä landiaa, jossa tällaisia säädöksiä olisi, ei ole olemassa, ainakaan näillä leveysasteilla. Sitten kun staattisia mittauksia aletaan tehdä ja valvontaa tulee, niin tätä kysytään. Enkä ole edes ennustaja. Joka tapauksessa huolehtisin meluni kuntoon ennen valvontaa, vaikka vaan sen takia, että rautis säästäisi muutaman euron rauhoittavissa. ;D

Ja siitä on pitkä matka, että omavalmisteiden vaatimukset koskisi kaikkia muutoskatsastettavia ja sinnekin on pitkä matka, että olisi edes omavalmistepykälät.

Yhteiskunta etenee epävarmoin nytkähdyksin... joskus jopa oikeaan suuntaan... silloin matka vähän lyhenee ::)

Nykysäännöksillä tuo tosiaan olisi tilanne, ja Horstilla näyttäisi olevan arkipäivää. Muutama satanen sakkoa, kilpi pois, konttorilla käynti ja mittauslaitoksen todistus. Pari donaa. Sillä rahalla normijätkä saa leipoa jotakuta nakkikioskilla kaakeliin jo ihan kunnolla. Juupen luonnehdinta "natsismuksesta" osuu aika lähelle napakymppiä.

Täsmennyksenä mainittakoon, että ainakaan minä en ole ehdottanut, että omavalmisteen vaatimukset olisivat yhtä kuin muutoskatsastusvaatimukset. Ehdottamani muutoskatsastuksen raja-arvot ovat käyttöönottoajankohdasta riippuvaisia. Näkemykseni mukaan ne ovat edelleenkin perusteltavissa, jos ohiajotesti tahdotaan korvata paikallaan suoritettavalla testillä. Ellei, voidaan yhtä hyvin mennä vanhalla systeemillä ohiajorajoineen, joita kukaan ei noudata. ::)

Taitaa ehdotuksia kolahtaa kohta luukusta?