Runkoputket juottamalla?

[av]

tämä nyt ei koske juottamista vaan hitsausta, mutta älkää nyt hyvät ihmiset ajatelko että suurempi lämmöntuotto on parempi! teräksen ominaisuuksien säilymisen kannalta olisi parasta jos lämpöä ei tuotettaisi ollenkaan. koska se ei ole hitsattaessa mahdollista, täytyisi lämmöntuotto pitää mahdollisimman pienenä, kuitenkin niin että saadaan aikaan riittävä tunkeuma. riittävä tunkeuma taas on pienempi kuin mitä meidän silmillä nähdään. jos tavoitellaan suurta tunkeumaa, voi syynä olla esim hitsattavien kappaleiden huono yhteensopivuus (viisteet) jolloin pyritään suurella lämmöntuotolla ja tunkeumalla saamaan siitä huolimatta pinnat sulamaan joka kohdasta. lopputuloksena saavutetaan myös vääntelyä ja terästä heikentäviä molekyylirakenteen muutoksia.
siis jos hitsattavat pinnat ovat hyvät ja liitettävä kohta huolella valmisteltu, riittää suht pieni lämmöntuotto ja tunkeuma. eri asia on, jos vain "täytetään" välejä tökkimällä sinne sulaa, se ei kestä.

[Hemuli]

Jos näin pienessä mielessäni ajattelen hitsauksen ja juottamisen eroja, niin eikös juottaminen ole tavallaan kuin liimaamista? Eli itse kappaleita ei sulateta toisiinsa kiinni vaan aina on juotosaine välissä. Ja liitoksen kestävyys olisi sitten kiinni tästä välittäjäaineesta. Hitsaamisessa taas pyritään aina siihen että kappaleiden ainerakenne sekoittuu sauman kohdalla ja liitoksesta tulee optimitilanteessa alkuperäisen aineen vahvuinen.

Näin ajatellen ymmärrän hyvin mitä Hessu ajaa takaa puhuessaan juottamisen heikkouksista.

Tämä ei perustu mihinkään luettuun vaan ihan puhdas kahden aivosolun törmäämisestä syntynyt päätelmä. Jos olen väärässä niin korjatkaa ihmeessä.

[Rocks]

Ensinnäkin kerrottakoon että seuraava tieto(mutu) perustuu pitkälti kirjatekstiin.

Hitsaamisen ja juottamisen ero on nimenomaan se, että hitsatessa myös perusaine sulaa. Juottaessa vain väliaine sulaa, esim. jos hopealla juotetaan vaikka sähköjohtoja(kuparia) toisiinsa.

MUTTA, vaikka juottaessa perusaine ei sula, silti juotosaine liukenee perusaineeseen. Tätä voidaan edesauttaa pitämällä liitosta korkeammassa lämpötilassa, kuitenkin niin, että kaikki aine(perusaine ja liitosaine) ovat jähmeässä tilassa. Tällöin liitosaineen atomit diffuntoituvat perusaineeseen ja toisinpäin.

En nyt löydä hyvää kuvaa aiheeseen, mutta tässä jotain:



Kuvitellaan nyt että tuossa sininet laatikot ovat niitä kupari atomeita ja vihreät hopea atomeita. Tämä on nyt lähtötilanne, missä aine on juuri juotettu. Kun tuota sitten pidetään siinä korkeassa lämpötilassa(missä molemmat siis ovat kiinteitä) nuo atomit alkavat sekoittua keskenään ja lopputulos on sellainen missä nuo kupari ja hopea atomit ovat jakautuneet tasaisesti. Nyt ne hopea-atomit ovat diffuntoituneet kohti kuparia ja toisinpäin. Ja tuota sekoittumista tapahtuu myös huoneenlämmössä, joskin paljon vähemmän kuin korkeissa lämpötiloissa.

Postasin tämän nyt vain siksi että kukaan ei luule että juottaessa aineet eivät sekoitu keskenään.

[Hessu]

Tää nyt menee taas tälläsek kinaamiseksi ja arpomiseksi kuka on parempi hitsari kun joku toinen.
Mutta.Sillä kovalla lämmöntuotolla pyritään siihen että varmistetaan juuri se tunkeuma. Kun normi harrastajalla ei ole käytössä mitään plasmahitsauslaitteita eikä muutenkaan mitään erikoisvehkeitä. Sillä varmistamaan liitoksen onnistumin. Sekä ennen kaikkea koko liitoskohdan jännitystenpoistoon. Ja se on kaikkein tärkeintä. Tollasissa hitsausliitoksissa jää osiin jännityksiä ja niistä ajan kanssa syntyy jännitysmurtumia. Se että sitä lämpöä siirtyy mahdollisimman paljon mahdollisimman kauas hitsauskohdasta jeesaa just tähän.

Paras tilannehan tietenkin olis, että ei hitsattais olenkaan ja toisiks paras, kun sais koko rungon n. 400 asteiseen uuniin hitsauksen jälkeen. Mutta jos ja kun kumpikaan ei ole mahdollista, niin lämpöä reilusti... on tie menoon.

Tässä on vuosien saatossa tullu nähtyä monia hienosti ja hyvin tehtyjä runkoja, mitkä on murtu parin vuoden käytön jälkeen mitä kummallisimmista kohdista. Siis ehdottomasti hyvin tehtyjä. Mä oon sitä mieltä että ne on nimenomaan näitä jännitysmurtumia, mitä rakenteeseen on jääny hitsauksen jälkeen.

Se että jos normi talliharrastaja alkaa noudattaa neuvoa, mahd. vähän lämpöä, lopputulos on migillä räkästyjä kylmäsaumoja, mitkä voi jopa näyttää hyvältä, mutta on kaikkea muuta.

Mutta turha tästä kai on kinata. Kun toinen puhuu aidasta ja toinen sen seipäistä, eikä kumpikaan enää juottamisesta.

[Hemuli]

Hyvä esimerkki tuosta lämmöstä - hitsasin päivänä muutamana HD:n alkuperäisiä valettuja t-kappaleita, menossa oli ohjausakselin kulman muuttaminen. Homma toteutettiin leikkaamalla alimmaiseen kappaleeseen viillot ohjausakselin molemmin puolin ja saranaviilto poikittain sen eteen. Kun akseli oli käännetty haluttuun kulmaan, vedin migillä pienet heftit asennon varmistamiseksi. Pisteet hitsattiin huonelämpöiseen kappaleeseen - voimakas pistemäinen lämpö aiheutti niin voimakkaan jännityksen että jokainen piste halkesi jäähdyttyään nätisti keskeltä. Sitten kun lopullinen hitsaus tehtiin kuumennettuun kappaleeseen ei mitään näitä ongelmia ollut.

Jotta edes etäisesti pysyttäisiin aiheessa niin kiitokset Rocksille tarkennuksesta, tottakai se juotosaine reagoi liitettävien kappaleiden kanssa - näinhän tekee tavan liimakin. Eihän tartuntaa muuten tapahtuisi. Pointti olikin tuo liitettävien kappaleiden sulamattomuuus.

[Tuusulan T-Bone]

Hmm... poikkeuksellisen hyvää keskustelua, kiitos siitä osallistujille!

Mutta mitenkäs se nyt on. Lämmön ansiosta aikaansaadaan parempi tunkeuma. Samanaikaisesti lämpö kuitenkin saattaa heikentää perusaineen ominaisuuksia. Kumpi ompi parempi?

[Thomas]

Kuinkas sitten - noiden vanhempien runkojen kanssa, jotka on kasattu nimenomaan juottamalla - valukappaleiden ja runkoputkien irrottaminen parhaiten onnistuu? Jos laittaa laikalla putken poikki ja yrittää liitellä siihen hitsaamalla jatkosta (tai muuta muutosta) niin onko vaarana vanhojen juotosten sulaminen ja rakenteen heikkeneminen siltä osin?

Vai pitäisikö liitoksille näyttää kaasuliekkiä ja "sulatella" liitoksen irti - vai onnistuuko se noin helposti miltä tuo kuulostaa - ja miettiä muutetun/korjatun putken kiinnittämistä sitten vaikka hitsaamalla?

Ei sillä että tässä tällä hetkellä olisin vanhaa lättäpäätä työstämässä, mutta mistä näistä tulevaisuuden projekteista koskaan tietää - kaikenlaista rojua tuntuu nurkkiin keräytyvän..

-tuumas toomas

[Hemuli]

Ottamatta kantaa parhaasee purkumenetelmään niin ongelmaksi uuden putken liittämisessä hitsaamalla muodostuu se, että wanhasta liitoksesta on todella vaikea saada kaikkea juotosainetta pois. Tämä sitten vuorostaan aiheuttaa hitsaussauman poreilua ja huokosten syntymistä eikä saumasta tule niin siisti ja luja.

[leesseri]

vanha juotosaine on poistettava liitoksesta aina...leikkaa juotettu runkoputki saumasta auki ja hio juotosaine pois...muuten saattaa tulla komplikaatioita,jonka kyllä huomaa...tig hitsaus vaatii tavallaan sairaalata tasoista hygieniaa,etenkin rasvan/öljyn osalta...herra t-luun kymysykseen vastaisin,että hitsauksessa "kuljetaan kultaista keskitietä"...liika lämpö on pahasta ja liian vähän lämpöä myös...nyt puhun omasta kokemuksesta,enkä väitä tämän olevan se oikea tapa:kun hitsaan tigillä runkoputkea emäputkeen,niin aloitan sulattamisen paksummasta putkesta(emä),käytän kovaa virtaa,kunnes sulaminen on mielestäni "hyvä"...sitten ohjaan liekin runkoputkeen,joka on huomattavasti ohuempaa...se käy sulamaan melkeimpä heti,eli olen saanut sulamis"prosessin" alkuun,eli voin vähentää virtaa "kaukosäätimestä",eli jalkapolkimella...sitten käyn lisäämään lankaa tarpeen/mielen mukaan,samalla seuraten sulamista...samaa tyyliä käytän migillä ja puikolla...alkuun kovaa virtaa,jota vähennetään sulamisen mukaan...painotan tähän väliin,että tämä on minun tyylini...monessa mig-koneessa ei ole kaukosäädintä(esim työpaikallani),niin silloin hitsaan suurella virralla ja seuraan sulamista...kun alkaa näyttää siltä,että "läpi menee",niin lopetan hitsauksen ja odotan noin 2-5sekunttia,kunnes jatkan taas pätkän ja jne...mig ja puikko jättää aina selvän,materiaalista kohoutuvan sauman,mutta tig sauma on "onnistuessaan" liitettävien materiaalien tasalla,joten jos haluaa tasoittaa sauman,niin hiomista ei juurikaan ole...juotos sauma kiilloitetaan,ei hiota...mutta jos juotos,tahi tig sauma on "montulla",niin silloin liitettävät materiaalit ovat ohentuneet ja lisäainetta on liian vähän...toki ne voi hitsata uudestaan,mutta silloin päästään tähän lämmön vaikutukseen,eli materiaali saattaa mahdollisesti heikentyä(riippuen materiaaleista), koska materiaalit ovat joutuneet kahdesti kovan kuumuuden "kynsiin" ja taas jne...muistan kun vuonna 89 ensimmäisessä työpaikassani hiivittiin iltavuorossa hitsaajien mestoille ja turattiin kaikkea,mitä käteen saatiin kiinni toisiinsa...koneet oli niin ihmeellisiä säätää,että amisviikset vipatti... nykyään hipausukytkimestä kone tulille ja kosketusnäyttöön laitat hitsattavan kappaleen paksuuden,niin kone antaa valmiin ohjelman,jossa on oikea virta ja langansyöttö(mig)...lisäksi herra,joka opetti minut hitsaamaan tigillä sanoi,että tätä konetta ei hallitse alle kuudessa vuodessa...vielä olisi 4vuotta jäljellä,joten nöyränä täytyy olla...

[Hemuli]

Thomaksen kysymyksessä lisäongelman muodostaa se että hänen tarkoittamansa liitokset ovat kaikki muhviliitoksia, niistä on todella vittumaista saada sitä juotosainetta pois. Saati sitten saada liitoksia purettua siististi.

Mites Hessu teillä tehtiin se yksi rystyn runko? Juotettiinko myös uudet putket valukappaleisiin?

Tuosta TIGin vaatimasta puhtaudesta - luin kerran kirjan hitsauksesta missä asiaa erityisesti korostettiin. Toki tiesin hitsauksen vaativan mahdollisimman puhtaat kappaleet mutta tässä oppikirjassa kaikki hitsattavat osat ja vieläpä lisäainelanka pyyhittiin asetonilla ennen hitsausta puhumattakaan ruosteen ja maalin poistosta.

Uskoin kirjan sanaan ja kokeilin seuraavan bensatankin rakennuksen yhteydessä tätä asetonimenetelmää - yllätyin melkoisesti. Normaalisti kun olen tankin hitsannut kasaan (nyt siis puhutaan kokonaan uudestaan kasatuista tankeista joissa on paljon saumaa) olen saanut viettää jonkun tovin vuodonilmaisusprayn ja tigin kanssa tankkia tiivistellen. Asetonikäsittelyn jälkeen homma oli kertalaakista selvä . Ei tarvinnut hitsivehkeillä enää saumoihin koskea.

Varoituksen sana kuitenkin kun puhutaan valokaaresta ja palavista nesteistä. Olen kuullut tapauksesta jossa valmista tankkia viimeisteltiin ja hitsari pyyhkäisi vuodonilmaisusprayn jämät pois bräkleenillä ennen hitsausta - bräkleeniä oli päässyt jostain huokosesta tankin sisälle jossa se kaasuuntui, lopputuloksen voi jokainen arvata...

[Hessu]

Hmm... poikkeuksellisen hyvää keskustelua, kiitos siitä osallistujille!

Mutta mitenkäs se nyt on. Lämmön ansiosta aikaansaadaan parempi tunkeuma. Samanaikaisesti lämpö kuitenkin saattaa heikentää perusaineen ominaisuuksia. Kumpi ompi parempi?

No, mun mielipide on varmaan selvä. Mutta suurin syy kovaan ja mielellään lisälämpöön on siis se jännitystenpoisto.
Tollanen normi teräsosa,-putki, ym. on koostumukseltaan sellasta, että materiaalin muutokset on pieniä. Hitsauslisäaine on siinä liitoksessa seostetuinta ainetta. Ja noi paljon seostetut maskut on kranttuja noilla lämmöille. Kun sitä on pakko käyttää, niin sen kanssa on vaan elettävä kun hitsataan.
Mutta niistä jännityksistä on mahdollista päästä eroon. Tai ainakin vähentää niitä. Ne on se ongelma.

Aatelkaa tilannetta. Otetaan metrinpätkä 25mm putkea. Hitsataan siihen pysyyn keskelle 20cm samanlainen putkenpätkä. Se metrin putki on homman jäähdyttyä kaarella kuin jousipyssy siihen suuntaan mihin hitsaus on tehty. No nyt tällänen samanlainen tilanne siirretään prätkän runkoon, esim kehtoputkista chopperissa monasti tehty lisätuki tankin alla kulkevaan vaakaputkeen siihen moottorin yläkiinnikkeen tyveen. Ristikkorakenne estää että kehtoputket eikä paksu vaakaputki pääse kaartumaan. Mutta se sama jännitysvoima on siellä rakenteessa kokoajan. Nyt jos sen lisätuen yrittäis vetää rautasahalla poikki, se ei onnistu, koska kun olis päässy yli puolenvälin, sahanterä on jumissa, kun se jännitys voittaa sen melkeen poikki sahatun putken lujuuden. Tuttua varmaan monelle.
No se jännitys rasittaa kokoajan sitä kehtoputkea ja varsinkin läheltä sen liitoskohtia.

Mutta jos se runko kävis jännitystenpoistohehkotuksessa uunissa niin ongelma häviää. Toinen mikä hävittää ton homman on aika. Kun venttaa muutaman kymmenen vuotta, eli rakenne vanhenee ja jännitys häviää.
Tän takia paljon lämpöä.
Kerron pari esimerkkiä. Koska mitenkään brassaamatta aika ja kokemus tuo tähän hommaan näkemystä, jos vaan pysähtyy joskus miettimään syitä. Pari kymmentä vuotta sitten tein mun knucklen ja vähän hitsailin sen runkoa. Oon ottanu siitä sen jälkeen motin veks neljä kertaa. Kahden ekan kerran jälkeen jouduin laittaa motin etukiinnikkeen alle lisää shimmiä, kun runko oli "eläny" eli jännityksiä oli lauennu. Kahden vikan kerran jälkeen sellasta ei enää tarvinnu.

Toinen. Voitin aikoinaan ruotsalaisen Adas mc järjestämissä arpajaisissa uuden Edlundin rungon. Myin sen tallikaverille. Pari vuotta sen jälkeen kun pyörällä oli ajettu korkeintaan muutama tuhat kilsaa hyvin rauhallisella tavalla, penkin alta lähtevä pystyputki oli murtunut poikki noin puolestavälistä niin että putken päät murtumakohdassa sojotti noin 5mm erisuuntaan. Siihen oli jääny jännitys, mikä yritti vääntää putkea päistään eri suuntaan. Ja se ei enää kestänyt sitä.
Ja me kaikki ollaan varmaan sitä mieltä, että ne Edlundin rungot oli laadukkaita.

Samanlaisia ne on ollu noi mun aikaisemmassa viestissä kerrotut murtumat. Kummallisista kohdista puolestavälistä putkia. Ei suinkaan liitoskohdista.

[Hessu]

Thomaksen kysymyksessä lisäongelman muodostaa se että hänen tarkoittamansa liitokset ovat kaikki muhviliitoksia, niistä on todella vittumaista saada sitä juotosainetta pois. Saati sitten saada liitoksia purettua siististi.

Mites Hessu teillä tehtiin se yksi rystyn runko? Juotettiinko myös uudet putket valukappaleisiin?

Ei kun ne putsattiin huolellisesti messigistä, hitsattiin ja vietiin lopuksi, muistaakseni Punkan jousitakomon uuniin tunniksi. Siinä uunissa ei lämpö muistaakseni ihan riittänyt optimaaliseen hehkutukseen, mutta jeesas ihan varmaan.

Se messinki on ihan myrkkyä hitsille. Sitä ei saa olla yhtään. Jos se sekoittuu vähänkin hitsiin, niin sellasella saumalla ei tee mitään.

[Hemuli]

Noista rungon jännityksistä - ihan samalla tavalla ne HD:n tehtaan rungotkin on kireällä kuin viulun kieli. Viime syksynä leikkelin -86 Sportsterin runkoa sopivampaan muotoon niin takahäkin kohdalla putket pomppasi kymmenisen milliä sivuun katketessaan. Eli ei olleet jännät poistuneet yli kahdessakymmenessä vuodessa... Ei ne tehtaan rungot useinkaan ole yhtään sen parempia kuin itse tehdyt. Olisi kyllä mielenkiintoista tietää mitä materiaalia HD käyttää rungoissaan - ihan tavallista saumallista teräsputkea se on mutta pirun lujaa tavaraa. Sportin runkokin on todella ohutseinämäisestä putkesta tehty.

[Hessu]

Joo emmä meinaakaan että olis parempia. Mutta kun ajan kanssa ittelleen tekee runkoa tai siis muutosta, niin mun mielestä kantsii nähdä vähän vaivaa tekovaiheessa.
Kun alkaa sit vaikka pulverimaalattua runkoa korjailee keskellä kesää puolihuolimattomasti migillä räkien. Ja totta, on niitä katkeillu tehtaan runkojakin kummallisista kohdista.

[Tuusulan T-Bone]

Näin minäkin vajavaisilla tiedoillani päättelin, että prätkän rungon hitsaamisessa lämmöstä on enemmän etua kuin haittaa: lämmön avulla aikaansaadaan parempi tunkeuma ja lämmön avulla voidaan poistaa jännityksiä. Tietenkin liioittelematta tässäkään, kuten mr leesseri totesi.

Tämä edellyttänee kuitenkin, että on joku haju siitä, mitä kamaa on hitsaamassa: ensinnäkin siksi, että perusaineen ominaisuudet eivät merkittävässä määrin heikkene, ja toiseksi lisäaineen valinnan takia.

Mistä tiedätte, minkä lisäaineen valitsette vaikka nyt rystyn tai porsterin rungon hitsaamiseen?